Kommentare zu dieser Meldung: 21

Ansgar Hein meinte am 30.06.2003:

Leider müssen auch wir immer wieder feststellen, dass Barrierefreiheit mit fehlendem oder schlechtem Design gleichgesetzt wird. Das muss aber wirklich nicht der Fall sein. Nachdem ihr hier schon auf Eigenlob für diese Seite verzichtet habt, möchte ich www.einfach-fuer-alle.de loben. wirklich gut gemacht. Aber auch andere Seiten können sich sehen lassen, zumeist leider (noch) im Ausland. Aber der BIENE-Award wird auch hier sicherlich einiges bewirken. Zumindest wäre es der Initiative "Barrierefreies Internet" zu wünschen.
Herzlichst,
Ansgar Hein | www.barrierekompass.de

Claus Scheuing meinte am 01.07.2003:

Es ist schon verwunderlich, mit welcher Überheblichkeit speziell Kommunen mit dem Thema barrierefreies Internet umgehen. Allerdings gibt es inzwischen nicht nur gute Beispiele aus dem Ausland - schauen Sie sich mal www.stadt-lorch.de an.
Grüße
Claus Scheuing

radu meinte am 01.07.2003:

inzwischen ist auch land brandenburg gerade dabei, die eigene site barrierefrei umzustellen.
die alte site ist noch online ( http://brandenburg.de ),
die css-version könnt ihr euch aber anschauen unter
http://homelesspixel.de/bb2/index.html

Takashi meinte am 01.07.2003:

Wie befinden uns noch am Anfang der Entwicklung. Die Probleme liegen nicht bei den technischen Möglichkeiten, sondern bei der Vorgehensweise und dem Wissen von den Beteiligten, die einen Webauftritt realisieren sollen. Das Problem ist meiner nach folgende: Der Designer designt das Layout in Bildern. Der Webdeveloper realisiert es dann, meist mit Layouttabellen. So kann die Anforderung und Erwartung des zahlenden Kunden 100% pixelgenau auf einer Vielzahl von Browsern realisiert werden. Barrierefreiheit kann aber nicht immer 100% pixelgenau das gewünschte Image der Firma rüberbringen, wie der Kunde das vorher in Photoshop gesehen hat. Aber auch nicht alle schicken interaktiven Möglichkeiten, Der reine Designer muss auch die neuste Erfahrung in HTML, CSS, DOM etc haben, oder der WebDev muss sich gestalterisches Wissen aneignen. Websiteprojekte werden in Agenturen und deren Designer meist noch wie Printaufträge bearbeitet, die dann halt interaktiv sind.
Also Designer und Webdeveloper müssen ihr Wissen erweitern und den Kunden muss erklärt werden, das ein Webauftritt sich nicht wie interaktives Printmedium verhält.
Zusätzlich ist es auch ein zur Zeit noch erheblicher Aufwand eine Version für alle zu erstellen. (mehrere CSS-Dateientwicklungen, siehe CSS-Dateien und Struktur von dieser Site).
Um das Risiko im Projekt klein zu halten, werden barrierefreie Textversionen angeboten. Der Kunde ist zufrieden wenn die grafische Version so aussieht wie es vorher abgenommen wurde. Und barrierefrei ist man mit der Textversion. Und wenn man die nicht so schnell barrierefrei bekommt, dann ist auf jeden Fall eine Version online...und der Kunden zahlt die Rechnung.

Takashi meinte am 01.07.2003:

Nachtrag zu meinem Beitrag:
Die an der Erstellung einer Website beteiligten Personen sollten folgendes verstehen (incl. Kunden):
http://www.velvetant.org/articles/html.html

Tomas Caspers meinte am 01.07.2003:

>Der reine Designer muss auch die
>neuste Erfahrung in HTML, CSS, DOM
>etc haben, oder der WebDev muss sich
>gestalterisches Wissen aneignen.

Was ja nicht das schlechteste waere, oder? Im richtigen Leben muessen sich Architekten auch mit Statik befassen, und das sogar gleich im ersten Semester. Die Möbelgestalter am Bauhaus mussten sich auch mit industriellen Fertigungsmethoden und dem Biegen von Stahlrohren befassen, bevor soetwas wie ein Wassily-Chair gestaltet werden konnte.

>Um das Risiko im Projekt klein zu halten,
>werden barrierefreie Textversionen angeboten

Wobei mir immer noch niemand erklären konnte, für wen denn eine reine Textversion denn nun so besonders barrierefrei sein soll. Vielleicht habe ich nur ein paar Argumente verpasst und jemand aus dem Publikum kann mir das nochmal erklären.

/Tomas Caspers

prefix meinte am 01.07.2003:

ich bin wirklich glücklich darüber, dass gerade dieses thema hier mal angeschnitten wird! vor allem auch bei uns hier in österreich kommt bei mir immer wieder mißmut auf, wenn ich mir die websites der offiziellen einrichtungen (beispiel: http://www.noe.gv.at/wai/barrierefrei.htm versus http://www.noe.gv.at/ - ok, zweiteres ist auch nicht viel besser in grafischer hinsicht) oder auch von blindenverbänden (um nur einen bereich von barrieren betroffenen surfern zu nennen) - beispiel: http://www.oebsv.at/deutsch/home.htm - ansehe.
ich bin des längeren treuer leser von einfach-fuer-alle.de und habe meine website selbst mal wai aaa konform (zumindest lt. bobby und meines wissens der wai-empfehlung) gebracht - bin in den bereichen css und (x)html auch mod auf www.traum-projekt.de und www.dreamworker.de!
leider verwundert mich in letzter zeit folgendes: da bemühen sich die user vermehrt (was erfreulich ist), css zu lernen und sich - in kleinen teilen - mit wai auseinanderzusetzen - aber dass z.b. der ersteller dieser website hier (http://www.fniffi.de/) dann bei kritik absolut uneinsichtlich ist und blödsinn in der webwelt verbreitet, gibt leider auch zu denken. die leute haben immer noch nicht begriffen, dass ich mal die basics kennen und können muss, um den nächsten schritt beginnen zu können :-(
das braucht noch bewusstseinsbildung - und da sind wir, die wir an dieser diskussion teilnehmen, doch gefordert :-)
lg aus wien

T. Jordans meinte am 02.07.2003:

Ich habe dem Presseamt Dresden den Link zu diesem Artikel über Textversionen geschickt.
Die Antwort von Christiane Mücke (Amt für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, Landeshauptstadt Dresden) leite ich auf Anrage (Mail: [email]jordans@gmx.de[/email]) gerne weiter.
Zusammengefasst: Ihre Textversion halten sie für gut und entwickln sie zusammen mit dem Behindertenverband und der TU Dresden.
Den Grund dafür, dass (noch) nicht alle Seiten in dieser Version verfügbar sind, liege bei den Autoren der alten Seiten (ca. 10.000). Diese Seiten müssten einzeln überprüft werden.
Neue Seiten würden direkt barrierefrei mit-erstellt "dazu ist im Redaktionssystem einfach ein
Häkchen zu setzen".

Takashi meinte am 03.07.2003:

Hier geht es weiter...
Zum Thema Risiko:
Das Thema barrierefreiheit im Internet ist im wirklichen Projektgeschäft erst ein Thema, seit dem der Staat darauf ein Auge hat. Im Rahmen von grossen Projekten ist dies ein hinzukommende Anforderungsliste, die zur Zeit noch nicht richtig eingeschätzt werden kann, da das Thema neu ist und Auswirkungen auf viele Bereiche eines Webprojektes hat (Konzeption, Texter, Design, WebDev, IT) und auch voneinander abhängt. Je mehr Anforderungen und dessen mehrschichtigen AUswirkungen, desto schwerer schätzbar ist der Aufwand (der Preis) für das Projekt. Je schwerer dies ist, desto höher das Risiko das Projekt in der Zeit und Aufwandsplanung nicht zu schaffen. Im schlimmsten Fall macht man Verlust (da man ja Leistungen garantiert hat) oder das Projekt wird gestoppt/scheitert ganz (und man sieht evtl. kein Geld).
Es ist also eine Frage der Zeit bis alle Beteiligten besser über das Thema bescheid wissen, es in der täglichen Arbeit berücksichtigen und dies auch sicher kommunizieren könne. Sicherlich sollte man auch bei normalen Projekten die Barrierefreiheit immer sofern möglich berücksichtigen (wenn es keine Anforderung des Kunden ist), aber im Rahmen einer Vertragsaussage für eine Angebot ist die vorgehensweise (eine barrierefreie Textversion) zur Zeit verständlich.
Wer sagt, das man mit dem heutigen Stand der Technik nicht das erreichen kann was die Barrierefreiheit verlangt, der hat meiner Meinung nach keine Ahnung von dem konkreten Thema / Tätigkeiten (wie der Herr der in dem Kasten neben dem Artikel zitiert wird).
Gruss Takashi

Takashi meinte am 03.07.2003:

Antwort zu Tomas Caspers:
> Wobei mir immer noch niemand erklaeren konnte,
> fuer wen denn eine reine Textversion denn
> nun so besonders barrierefrei sein soll.
Na ganz einfach, für die Leute, für die die grafische Version ein Barriere beim Zugang zu den Informationen ist.
Bestes Beispiel: In den WCAG 1.0 steht, das man keine absoluten Angaben machen soll bei Positionen, Größen etc... Nun ist es aber so, das ein bestimmtes Design sich nur mit absoluten Angaben realisiern läßt. Ein Besucher, der die Schriftgröße sehr gross eingestellt hat, wird Teile der Seite nicht richtig, fehlerhaft oder gar nicht sehen können. Diese Menschen können aber ohne Probleme in der barrierefreien Textversion alles problemlos sehen.
Anderes Beispiel:
Die in einem Projekt aufgenommenden Browseranforderungen verlangen die Berücksichtigung von Netscape 4.0 (ja gibt es noch, wenn z.B. der Kunde selbst es intern noch einsetzt) Ein verkauftes, abgenommendes Screendesign wird man auf einem solchen Browser nur schwer 100% barrierefrei umsetzen können. Stichwort: Layout mit Tabellen. Ein Besucher der einen PDA benutzt hat dann keine optimale Darstellung, weil einiges nicht immer sichtbar ist (scrollen notwendig) oder grafisch / codemäßig überlastet ist (langer Seitenaufbau bei kleiner Bandbreite, weil meist mobil)etc... der Benutzer mit dem PDA kann aber auf die barrierefreie Textversion ausweichen und sieht die selben Informationen.
...unten geht es weiter. leider 2mal ?!

Tomas Caspers meinte am 04.07.2003:

Gut, dann nochmal zum Nachlesen woanders:
"Warum NUR-TEXT-Versionen als Alternative zum eigentlichen Angebot keine Lösung im Sinne der BITV sind" bei den Kollegen von wob11.
/T

radu meinte am 04.07.2003:

takashi: " Das Problem ist meiner nach folgende: Der Designer designt das Layout in Bildern. Der Webdeveloper realisiert es dann, meist mit Layouttabellen."
der designer designt visuell, d.h. aber nicht unbedingt in bilder. der gute webdev/designer realisiert es dann in css. auch pixelgenau, falls erforderlich.
takashi: " Ein Besucher der einen PDA benutzt hat dann keine optimale Darstellung, weil einiges nicht immer sichtbar ist (scrollen notwendig).."
schon mal von media="handheld" gehört? man kann dafür ein alternatives css schreiben, genauso wie für "print" oder "aural". html-quelltext bleibt gleich.
tomas: "Daher verraten wir hier jetzt ein bisher streng gehütetes Geheimnis: HTML ist Text."
GANZ RICHTIG!
beispiele (css ausgeschaltet):
http://homelesspixel.de/efa/efa.gif
http://homelesspixel.de/efa/remix.gif
http://homelesspixel.de/efa/bb.gif
ist das nicht die bessere textversion?...

Takashi meinte am 04.07.2003:

>der designer designt visuell, d.h. aber
> nicht unbedingt in bilder. der gute
> webdev/designer realisiert es dann in
> css. auch pixelgenau, falls
> erforderlich.
1.) Pixelgenau geht aber nicht, da man ja nicht mit absoluten Angaben arbeiten soll.
2.) Was machst Du wenn in den Projektanforderungen älter Browser unterstützen sollst, bei denen die CSS Unterstützung nicht geht ?
Hätte der Kunde das Design von dieser Site so abgenommen wie man es im Mozilla sieht, und er sich die Seiten dann mal mit dem Netscape 4 anschaut, dann wäre der Kunde sicherlich enttäuscht, wenn man ihm das dann oder vorher nicht erklärt / erklären kann. Das meine ich damit, das es noch eine Weile dauert, bis die Kunden das verstehen, der Vertrieb es sicher verkaufen kann (im Bezug auf Aufwand, Risiko, Zeit und Angebotszusagen)
Beim www.wob11.de wird gesagt, das man durch eine Textversion die Barriere 2mal hat! Ich denke: wenn man eine Textversion macht, dann heist das ja nicht das man das in der grafischen Version die Dinge die man im Rahmen der Anforderungen an die Grafische Version machen kann, nicht machen sollte. Man kann sie ja realisieren (Tab-Reihenfolge, Strukturierung durch H-Tags, Alt-Texte bei Bildern, Eindeutige Beschreibung von Links mit Title, etc...) Aber gewissen Barrieren kann man im Rahmen der Anforderungen nicht verkleinern. Aber diese werden in der barrierefrei optimierten Text dann verkleinert.
Ist doch dann positiv zu bewerten, wenn ein Unternehmen dafür Geld ausgibt.
Besser wäre es natürlich, wenn das Unternehmen die Anforderungen, die ein "Gesamtversion" nicht ermöglichen, gar nicht erst stellen würde.

radu meinte am 04.07.2003:

1.) Pixelgenau geht aber nicht, da man ja nicht mit absoluten Angaben arbeiten soll.
ich denke, wenn bei 200% text-zoom das layout nicht zusammenbricht (pixelgenau), dann ist alles sehr ok. nicht daran hängt barrierefreiheit.
wer eine grössere schrift braucht, rechnet sowieso damit, dass das layout nicht mehr stimmt. oder schaltet einfach das css aus - was auch besser/billiger ist, als einen 21" monitor zu kaufen.
2.) Was machst Du wenn in den Projektanforderungen älter Browser unterstützen sollst, bei denen die CSS Unterstützung nicht geht ? [...]
den kunden muss man erst natürlich erklären, worum es geht.
wenn der kunde seine site barrierefrei habe möchte, mit dem alten design, dann muss er mit kompromisse rechnen.
oder man kann ihn erklären, das alte design ist nicht machbar in css.
oder man muss klar sagen, das geht nicht in NN4, dafür wird es eine abgespeckte css-version geben - wobei aber nichts von der information verloren geht.
oder...
und: sorry für mein deutsch... hoffe ihr versteht es trotzdem....

Takashi meinte am 07.07.2003:

> ich denke, wenn bei 200% text-zoom das layout nicht
> zusammenbricht (pixelgenau), dann ist alles sehr ok.
Da gebe ich Dir persönlich recht, aber wenn Du in grossen
Projekte arbeitest, dann muss das Ergebnis für den Kunden
messbar sein. Da das W3C mit den Checkpunkten einen Standard
und eine Qualitätsabstufung entwickelt hat und es dafür auch
Tools zum Überprüfen gibt, werden diese Checkpunkte für die
Messbarkeit herrangezogen.
> den kunden muss man erst natürlich erklären, worum es geht.
> wenn der kunde seine site barrierefrei habe möchte, mit
> dem alten design, dann muss er mit kompromisse rechnen.
> oder man kann ihn erklären, das alte design ist nicht
> machbar in css.
> oder man muss klar sagen, das geht nicht in NN4, dafür
> wird es eine abgespeckte css-version geben - wobei
> aber nichts von der information verloren geht.
> oder...
Ja, genau, das sehe ich auch so !

Tomas Caspers meinte am 07.07.2003:

Nur kurz zur Info: Zum Thema W3C-Checkliste wird es morgen früh an dieser Stelle einen neuen Artikel zum Nachfolger der aktuellen W3C-Empfehlung (WCAG 2) geben.
/T

Olivia Adler meinte am 08.07.2003:

Hallo Herr Caspers,
als Autor des Artikels muss ich jetzt wohl mal einen Kommentar dazu abgeben: Nein, mit Textversion ist natürlich nicht eine steinzeitähnliche Un-Design-Version gemeint. Die Problematik wurde von Takashi schon recht gut aufgezeigt. Ich würde z. B. die Seite von Amazon oder von ebay als textorientiert bezeichnen, obwohl diese ja auch mit Layoutmitteln arbeiten. Es geht vielmehr um grafiklastige (möglicherweise auch flashbasierte) Sites, in denen häufig sogar Text mit Hilfe von Bildern dargestellt wird statt mit Hilfe von HTML vs "textlastige" (im Sinne von überwiegend mit den Mitteln von HTML/CSS arbeitenden) Sites, wie diese hier zum Beispiel. Persönlich bin ich ohnehin eher ein Anhänger des "lean design", das so weit wie möglich ohne Schnickschnack auskommt, aber das ist ein anderes Thema.
Es ist vermutlich auch schwierig, Anforderungen in einem Satz so zu formulieren, dass sie nicht mißverständlich sind. Aber eine reine Textversion im Sinne von HTML im Stil der Anfänge kann niemand ernsthaft als brauchbare Alternative im Sinn haben - und bislang habe ich auch noch keine solche gesichtet. Sie?

Ludger Kotulla meinte am 18.05.2004:

Hallo,
keine "Uralt"-Version bekannt.
Ist
http://www.dwd.de/Barrierefrei/
eine solche?
Für mich immer noch ein abschreckendes Beispiel von Barrierefreihet.

Tomas Caspers meinte am 18.05.2004:

Ja, das ist ein solches Negativ-Beispiel. Gerade diese spezielle Seite passt so wunderbar, da hier zwar Layouttabellen eingesetzt werden, aber da wo Tabellen wirklich sinnnvoll und angebracht wären, nämlich bei den Wetterdaten (klassische Anwendung für [strong]Daten[/strong]tabellen) wird mit pre formatiert.

Jens Meiert meinte am 10.08.2004:

Es ist gut, dass nochmal (derzeit kann dies nicht oft genug geschehen) auf die leider noch wirklich verbreitete Ansicht eingegangen wird, Text-Versionen waeren ein (All-)Heilmittel im Bezug auf die Barrierefreiheit:
Nicht nur entspricht dies enorm schaedigendem und kontraproduktivem 'Halbwissen' (Zugaenglichkeit erfordert prinzipiell fast keine optischen Zugestaendnisse), sondern zusaetzlich bricht es auch mit dem W3C-Credo, mit /einer/ Version (eines Dokuments) alle Geraete und Medien bedienen zu wollen. (Reine Flash-Sites sind hier besonders problematisch [...].)
Ich darf an dieser Stelle (es erscheint mir allzu passend) erneut einen WebAIM-Artikel [1] empfehlen (deutsche Uebersetzung [2]), der nochmal auf die Besonderheiten im Zusammenhang von visuellen und kognitiven Beeintraechtigungen eingeht -- und dadurch ebenfalls Nur-Text-Versionen tabuisiert.

[1] http://www.webaim.org/techniques/articles/vis_vs_cog
[2] http://meiert.com/de/translations/webaim.org/visual-vs-cognitive/

Schalk meinte am 28.04.2005:

Man sollte auch bedenken, dass eine seperate Textversion ja keine aquivalenten Inhalte darstellen kann (Bilder, Filme, Ton etc.) und daher nicht dem §7 BGG Abs.2 entspricht.
Vielleicht ist die Textside dann "barrierefrei" aber nicht rechtskonform für öffentliche Träger, Bundeseinrichtungen etc.

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