Kommentare zu dieser Meldung: 21

Siegfried meinte am 05.11.2007:

"Für Behinderte" ist zwar zunächst schön griffig, sowohl in der Spezifikation als auch in der Umsetzung. Und dadurch erleichtert das vielleicht die Umsetzung. Aber letztendlich ist dieser Begriff zu kurz gefasst. Das liegt nicht an dem Wort selber, sondern eher daran, was wir in aller Regel damit verbinden. So ist z.B. Schwerhörigkeit oder Taubheit eine Behinderung, das Fehlen eines Lautsprechers wird hingegen nicht als Behinderung bezeichnet, hat aber auf das Erlebnis beim Betrachten einer entsprechenden Webseite die gleiche Auswirkung. Natürlich kann man das Fehlen eines Lautsprechers auch als Behinderung bezeichnen, aber üblicherweise ist mit diesem Begriff doch etwas Anderes verbunden.

Tomas Caspers meinte am 05.11.2007:

Und genau da liegt der Unterschied: das Fehlen eines Lautsprechers kann man ändern, das Fehler einer bestimmten Fähigkeit nicht.

molily meinte am 05.11.2007:

Dann wäre das Voraussetzen eines Lautsprechers keine Barriere im Sinne der Barrierefreiheit? Kann eine solche Seite vollständig barrierefrei sein? Ich weiß nicht recht...

Etwa die Ideen der Geräte-Unabhängigkeit und der Abwärtskompatibilität betreffen, so wie sie in der WCAG in Regeln gegossen sind, natürlich Behinderte, weil man weiß, dass diese bestimmte Zugangstechniken mit besonderen Eigenschaften verwenden. Trotzdem stehen diese Ideen vor der Barrierefreiheit als allgemeine Ziele des Webs. Unter welchem Begriff das im konkreten dann läuft, ist mir nicht so wichtig.

Vor einigen Jahren habe ich die begriffliche Fixierung auf Behinderte (barrierefrei = behindertengerecht) eher als störend empfunden. Sie schien meiner Meinung nach ein damals virulentes verkürztes Verständnis zu transportieren, welches sich u.a. in Alternativversionen äußerte.

http://molily.de/behindertengerecht

Das würdest du so wahrscheinlich überhaupt nicht unterschreiben. - Die Situation hat sich heute vielleicht etwas geändert, weil man im Zuge der Achtung von Webstandards vernünftigeren Code schreibt, der von sich aus bessere Anfangsbedingungen mitbringt - diese Reflexionen gab es damals gar nicht. Nichtsdestoweniger halte ich es nach wie vor für notwendig zu betonen, dass Barriereabbau nicht ausschließlich den Behinderten zugute kommt, selbst wenn er auf diese ausgerichtet ist.

Das bedeutet m.M.n. überhaupt nicht, den Begriff zu verwässern. Ich will damit nur denjenigen entgegentreten, die die Problematik herunterspielen wollen, indem sie Barrierefreiheit und Behinderte als irrelevant aussondern und jegliche Überschneidungen zu dem Webdesign leugnen, das allen Benutzern Vorteile bringt. Dabei lässt sich Barrierefreiheit m.M.n. eigentlich sehr gut integrieren.

Eigentlich weiß ich gar nicht, warum so gestritten wird. Barrierefreiheit dreht sich um die Web-Nutzung von Behinderten, aber letztlich merken wir, dass solche Seiten - sogar ohne Absicht - die Zugänglichkeit und Benutzerfreundlichkeit nicht nur für Behinderte verbessern. Damit kann man vorschnellen Zurückweisungen der Barrierefreiheit entgegentreten. Oder sehe ich das falsch?

xwolf meinte am 05.11.2007:

Ja, "Barrierefreiheit" ist mit den Ziel der gleichberechtigten Teilhabe von Menschen mit Behinderungen gemacht worden.

Jetzt frage ich aber mal fies: Wie definiert ihr Behinderte?

Sind damit nur körperlich und geistig Behinderte gemeint?

Siegfried meinte am 05.11.2007:

Genau das ist der Knackpunkt. So weit ich das überblicken kann, gibt es drei Arten von Behinderung:
1. Ganz klassisch die körperliche Behinderung. Das ist ziemlich genau das, was im klassischen Sinne unter Behinderung verstanden wird. Das betrifft motorische wie sensorische wie auch intelektuelle Behinderungen. Alles, was direkt vom Körper abhängt.
2. Equipment. Das Fehlen von Equipment oder das Vorhandensein von veraltetem Equipment kann genauso eine Behinderung sein. Und von wegen "ist doch einfach nachzurüsten": Das muss absolut nicht so sein. Man denke an Hartz4 oder Entwicklungsländer.
3. Umweltbedingte Behinderungen. Das kann blendender Sonnenschein sein, der verhindert, dass man das lcd Display ordentlich erkennen kann, das kann eine laute Umgebung sein, die verhindert, dass man Audio-Inhalte wahrnehmen kann, oder das kann die Arbeitssituation sein. Man denke dabei z.B. an Auto fahren: Dabei kann man den Gesichtssinn vergessen, denn der wird für die Straße benötigt. Die Hände kann man vergessen, die sind für das Steuer und die Gangschaltung reserviert. Also weder Maus noch Tastatur möglich. Die Füße sind ebenfalls anderweitig reserviert. erbleiben Gehör und Stimme. Auch das ist eine Art Behinderung.

Tomas Caspers meinte am 05.11.2007:

> Dann wäre das Voraussetzen eines Lautsprechers
> keine Barriere im Sinne der Barrierefreiheit?

Nein, weil das Fehlen eines Lautsprechers keine anerkannte Behinderungsform im Sinne des §3 BGG ist.

Dass der ausschließliche Transport von wesentlichen Informationen über den Akustik-Kanal ohne eine (zumindest optionale) Textalternative keine gute Idee, ist klar, darum geht es mir aber nicht - dass Nutzer ohne Lautsprecher hierbei von einer Barrierefreiheits-Richtlinie profitieren ist ein netter »Kollateralschaden«, nicht aber Sinn und Zweck einer solchen Richtlinie.

Mein eigentliches Problem bei dieser »Begriffspiraterie« ist, dass das Thema Barrierefreie Nutzung für Menschen mit Behinderungen immer wieder und fast ausschließlich mit diesen »Kollateralschäden« verargumentiert und dem Kunden verkauft wird. »Barrierefrei tut's dann auch auf dem Handy«, »Die Seite lädt dann schneller und das ist ja wichtig weil immer mehr Leute aus dem ICE surfen« usw.

Dabei wird dann nicht nur vergessen, um wen es eigentlich bei dem Thema geht. Das hat dann zur Folge, dass man sich gar nicht mehr mit den wirklichen Bedürfnissen und ganz speziellen Problemen behinderter Menschen auseinandersetzt. Dabei sind diese, bei allen Überschneidungen, alles andere als absolut gleichzusetzen mit Themen wie Mobile Web oder ähnlichem.

@XWolf: daher der Hinweis auf §3 BGG zum Nachlesen der Definition - da steht nix von veralteten Handys

Tomas Caspers meinte am 05.11.2007:

> Man denke an Hartz4 oder Entwicklungsländer.

Für einen Hartz4-Empfänger (auch keine anerkannte Form der Behinderung) kostet ein Open-Source-Betriebssystem mitsamt benötigten Hilfsmitteln genauso viel wie für einen Nicht-Hartz4-Empfänger. Nämlich genau Null Euro.

> Man denke dabei z.B. an Auto fahren

Nein, man denke dabei nicht an Auto fahren. Wer gleichzeitig Auto fährt und im Internet surft oder seine E-Mails abfragt macht sich nach deutschem Recht strafbar. Das ist keine Form der Behinderung, sondern eine aktive Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer.

Also brauche ich als Anbieter dieses spezielle Nutzungsszenario auch nicht zu berücksichtigen.

Stefan Blanz meinte am 05.11.2007:

Ich darf in diesem Zusammenhang nochmals auf den Begriff Universelles Webdesign hinweisen. Er leistet sowohl die Integration von behindertengerechter Nutzbarkeit als auch die Einbindung in das Netz für alle unabhängig von Behinderung.

Patrick H. Lauke meinte am 06.11.2007:

Eine barrierenfreie Site kann meistens auch benutzt werden, wenn Equipment und Umweltbedingungen nicht ideal sind. Barrierefreiheit sollte aber nicht mit Universal Design verwechselt werden. Ansonsten koenne mir ja gleich nur noch Seiten fuer Lynx und EmacSpeak bauen. Ich erinner mich noch vor einem Jahr wollte mir einer meiner Web Autoren bei der arbeit erklaeren, dass meine Site "inaccessible" ist weil ich PNGs benutze, und Netscape 4 PNGs nicht versteht. Hmm...ok...

DRuth meinte am 06.11.2007:

Zunächst möchte ich einmal, wenn hier schon so auf genaue sprachliche Nuancen hingewiesen wird, darauf "hinweisen", dass es nicht um Behinderte, sondern um Menschen mit Behinderungen geht. Und da trifft sich nämlich schon der Kern der Sache mit dem Nutzen für alle. Es geht um Menschen - vorrangig. Dann kommt dazu, dass der eine oder andere Mensch, dauerhaft oder temporär, "behindert" oder besser "eingeschränkt" ist. Das kann verschiedene Ursachen haben: körperliche, geistige oder auch durch die aktuelle Umgebung verursachte. Damit kann man im weitesten Sinne argumentieren, dass wir alle dann und wann "behindert" sind, auch wenn viele das so nicht bezeichnen würden (Man denke da im öffentlichen Leben an ein gebrochenes Bein/Kinderwagen/Fahrrad und Rampen/Aufzüge oder auch an die einbandagierte Hand...)
Was ich in meiner täglichen Arbeit erlebe, ist das eben die "Einschränkung" von barrierefrei auf behinderte Menschen den Auftraggeber schnell dazu verleiten lässt, zu sagen: "Das ist nicht meine Zielgruppe, das brauch ich nicht." Wenn man aber mit den weitergehenden Gedanken der Barrierefreiheit daherkommt, kann man doch auf "Verständnis" treffen und dem Auftraggeber diese "zusätzlichen" Features verkaufen. Und der kann sich dann freuen, über Vergrößerungen, Textausgabe, und und und...
Es ist richtig, dass die Definitionen klar belegen, wofür die WCAGs und BITV gedacht sind und wer mit welcher Einschränkung als behindert gilt und wer nicht (auch wenn da bei weitem nicht alle erfasst werden...). Aber es geht doch in unser aller Bemühen darum, den Menschen, so verschieden sie sind, von Einschränkungen, Fähigkeiten oder Ausstattung unabhängig, den Zugang zu den Webinhalten zu gewährleisten, so dass ALLE diesen aufnehmen und verstehen können. Oder irre ich ??
So, mein Fazit: Barrierefrei <> Universal Design <> Behindertengerecht, Aber = Nutzen für ALLE ...

(btw: kann man auch mit Gebrauchstauglichkeit argumentieren: Barrierefrei als besonderer Aspekt der Gebrauchstauglichkeit, nämlich als der bestimmte Nutzer in einem bestimmten Nutzungskontext (ganz ohne das Wort Behinderung!). Und die Einhaltung der Gebrauchstauglichkeit kommt ja nun wahrlich allen zugute...)

Tomas Caspers meinte am 06.11.2007:

> "Das ist nicht meine Zielgruppe, das brauch ich nicht."
> Wenn man aber mit den weitergehenden Gedanken der
> Barrierefreiheit daherkommt, kann man doch auf
> "Verständnis" treffen und dem Auftraggeber diese
> "zusätzlichen" Features verkaufen.

Und damit wären wir beim Kern des Problems angelangt. Ziel muss es doch eigentlich sein, den Auftraggebern klarzumachen, dass Menschen mit Behinderungen sehr wohl Zielgruppe sind. Das schafft man aber nicht, wenn man Menschen mit Behinderungen aus der Argumentation herausnimmt und durch mobile Endgeräte ersetzt.

> Aber es geht doch in unser aller Bemühen darum, [...]
> den Zugang zu den Webinhalten zu gewährleisten, so
> dass ALLE diesen aufnehmen und verstehen können.

Das steht ja auch gar nicht zur Debatte, aber dieser universelle Anspruch sollte dann auch so genannt werden und nicht mit Barrierefreiheit für Menschen mit Behinderungen gleichgesetzt werden. Es ist nämlich bei weitem nicht das gleiche.

Martin Stehle meinte am 06.11.2007:

Das Bewusstsein für zugängliche Einrichtungen, Kommunikation und Technik haben Menschen mit Behinderungen eingebracht. Davon profitiert "der Rest" - nur, sie sehen sich nicht als behindert, auch wenn sie es medizinisch gesehen sind, z. B. ältere Menschen, bei denen die Sinnesfunktionen nach und nach abnehmen.

Ich fahre zweigleisig: Mit den Ansprechpartnern, die BITV-konform sein müssen, argumentiere ich mit den Menschen mit Behinderungen. Mit Ansprechpartnern aus der freien Wirtschaft - das sind die, die nicht BITV-konform sein müssen, aber davon in klingender Münze profitieren können - argumentiere ich mit der größeren Reichweite und schiebe die Gruppe der Nutzer mit Behinderungen später in der Argumentation nach.

molily meinte am 07.11.2007:

Man argumentiert mit diesen »Kollateralschäden« höchstens, wenn man vorher mit dem primären Nutzen der Barrierefreiheit auf Granit gebissen hat - den Grund hat Martin beschrieben. Ich habe nicht den Eindruck, dass Engagierte, die Auftraggebern die Barrierefreiheit schmackhaft machen wollen, die Bedürfnisse von Behinderten außer Auge verlieren, nur weil sie sich zu dieser argumentativen Strategie gezwungen sehen. Wenn sie den Zuschlag bekommen und dann auch Barrierefreiheit und nicht nur ein bisschen Suchmaschinen- und Mobile-Zugänglichkeit erzielen, soll es mir recht sein.

Siegfried Gipp meinte am 07.11.2007:

Es geht nicht darum, den Begriff Behinderung zu _ersetzen_ durch mobile Endgeräte. Es geht darum, den Blick etwas zu erweitern und der klassischen Behinderung noch generelle Gebrauchstauglichkeitsaspekte _hinzuzufügen_. Einfach deswegen, weil sich hier die Konsequenzen des Designs 100% überschneiden.
Ich finde es so weit in Ordnung, wenn in der entsprechenden Spezifikation von den klassischen (anerkannten) Behinderungen ausgegangen wird. Denn diese Spezifikation resp. dieser Gesichtspunkt reicht aus, um Barrierefreiheit (oder besser Barrierearmut) umzusetzen. Bei der Argumentation, _warum_ Barrierefreiheit helfen jedoch die erweiterten Gesichtspunkte wie z.B. mobile Endgeräte. Wenn der stark eingeengte Blick des Auftraggebers weg von den Behinderten, die "nicht Zielgruppe" sind, weg geht hin zu den alltäglichen Aspekten, dann wird so einem Auftraggeber eher klar, dass er mit barrierearmen Seiten sehr wohl seine Zielgruppe erreicht.

Jan K. meinte am 07.11.2007:

Man muss dem Auftraggeber meines Erachtens deutlich machen, dass Barrierefreiheit nicht nur bedeutet, Menschen mit Behinderungen die Möglichkeit zu geben, die Seite besser oder verständlicher anzuschauen. Auch gerade die älere Zielgruppe tut sich mit kleiner Schrift oder bestimmten Farben sehr schwer. Auch gibt es "Barrieren" von Browser zu Browser. Für mich bedeutet Barrierefreieit, dass meine Webseite von allen Nutzern gut und klar erkennbar und verständlich ist und das in möglicsht jedem Browser und das auch von möglichst jeder Suchmaschine. Leider ist es schwierig, all dies immer entsprechend umzusetzen.
Ich fürchte, die Definitionen der Barrierefreiheit gehen immer etwas auseinander.

Siegfried meinte am 08.11.2007:

Stimmt, das geht wohl in aller Regel auseinander. Das liegt auch daran, dass sich hier Begriffe wie Barrierefreiheit, Barrierearmut, Nutzbarkeit oder der sehr interessante Begriff "universelles Design" weitgehend überschneiden. All diese Begriffe lassen sich nicht wirklich klar gegeneinander abgrenzen. So senkt z.B. eine gute Nutzbarkeit die Barrieren für Besucher mit z.B. Aufmerksamkeitsschwächen.
Für die technische Umsetzung reicht die Sichtweise, so, wie sie in der BITV steht, aus. Für den Blick aufs Ganze und für die Argumentation braucht es mehr.

Tomas Caspers meinte am 08.11.2007:

Manuelles Trackback aus dem bit.blog: Standardkonform? - Kann ich nicht mehr hören!.

Kristof Lipfert meinte am 08.11.2007:

Habe gerade mal in den bit-blog Artikel “standardkonform" reingeschaut.
Barrierefreiheit als Sammelsurium von CSS-Hacks (statt z.B. "@media aural" und "display" usw. für Screenreader zu verwenden), das ist sicher kein so befriedigender Ansatz.

Martin Kliehm meinte am 10.11.2007:

Gähn, diese Debatte schon wieder. Ich mache Websites für *alle* Menschen, mit und ohne Behinderungen, mit kleinen oder großen Browserfenstern, mit und ohne Lautsprecher.

Natürlich können die einen diesen Zustand ändern, die anderen nicht. Die Moral ist also auf der Seite der Verfechter der reinen Lehre, weil es für Menschen mit Behinderungen überhaupt erstmal wichtig ist, reinzukommen. Für sie ist es eine Frage von 100% Zugänglichkeit oder 0%. Einen Heiligenscheinpunkt für Tomas.

Wenn ich aber gerade dabei bin, niemanden auszugrenzen, dann kann ich, weil ich so ein netter Mensch bin, die Menschen mit einem temporär-technischen Handycap gleich mit bedienen. Ich mache nämlich nicht viele parallele Versionen einer Website, sondern nur eine einzige. Und der Kunde bezahlt auch nur eine einzige. Im Rahmen der Zielgruppenmaximierung ist es ihm eigentlich egal, warum jemand nicht auf seine Website kommt, er möchte möglichst alle.

Wenn es um Prioritäten geht, dann verstehe ich das Argument der Moralisten, dass man sich bitte zuerst um Menschen mit Behinderungen kümmern möchte und erst danach um Handys. Da stehe ich voll dahinter.

Wenn ich aber mit wenig Aufwand *beide* zufrieden machen kann, bin ich es auch zufrieden. Die Frage nach der Moral und der Wertigkeit entfällt damit, und der ganze oben gezeigte Eifer ist überflüssig. Letztlich kann man mit universellem Design mehr erreichen, und alle haben etwas davon. Ich würde also dafür plädieren, die Gemeinsamkeiten zu suchen und an einem Strang zu ziehen, statt künstliche Gräben aufzuwerfen, wenn doch letztlich alle, die den Weg in dieses Forum gefunden haben, das gleiche wollen. Lasst uns diesen ewigen Streit vergessen und gemeinsam für mehr zugängliche Seiten eintreten! Die Beweggründe des einzelnen sind dabei irrelevant.

Anonymous meinte am 13.11.2007:

Schauen wir doch mal in das BGG. Dort ist Barrierefreiheit definierte:
II. Barrierefreiheit

1. Was ist Barrierefreiheit?

§ 4 BGG definiert:

„Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung, akustische und visuelle Informationsquellen und Kommunikationseinrichtungen sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für behinderte Menschen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.“

Damit sollte sich zumindest im deutschsprachigen Raum bei allen, die sich an das BGG und die BITV halten müssen, die Diskussion um den Begriff Barrierefreiheit gelaufen sein. Der Rest ist Auslegungssage...;-)))

Martin Kliehm meinte am 13.11.2007:

Ich glaube, wir sind uns einig, dass Barrierefreiheit für Menschen mit Behinderungen ist. Wir sind uns aber auch einig, dass es Parallelen zwischen Barrierefreiheit und Geräteunabhängigkeit gibt. Insofern ist die Diskussion rein akademisch und im Grunde überflüssig. Das wäre so, als wollte man Radfahrern, Müttern mit Kinderwagen und älteren Menschen verbieten, abgesenkte Bordsteine und Rollstuhlrampen zu benutzen. Alle profitieren davon, gemeinsam.

Kommentar abgeben?

 

Ihr Kommentar:

Tipp: HTML ist nicht zulässig; Webadressen können Sie so: [url=domain.de]Text[/url] eingeben.

Ihr Name:

Ihre E-Mail-Adresse: (wird nicht veröffentlicht)

URL: (wird bei Spamverdacht gelöscht)

Kommentar senden