Kommentare zu dieser Meldung: 33

Thomas meinte am 09.10.2007:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Schrift grösser" und "Großschrift" bei eurem Dingens? Das Ergebnis sieht bei beiden Varianten gleich aus. Oder habe ich was übersehen?

Ich finde die Dinger überflüssig. Aber solange die Besucher nicht dadurch abgelenkt oder verwirrt werden spricht auch nicht viel dagegen.

Stefan Blanz meinte am 09.10.2007:

Ich denke, der Einsatz von Skalierdingensens ist völlig korrekt, selbst wenn er in den Geltungsbereich der UAAG gehört. Wir, die (auch) für behinderte Menschen entwickeln, vergessen gerne, dass wir dieser Zielgruppe meistens die Betriebsblindheit voraus haben. Das hat zur Konsequenz, dass sich Denkfehler einschleichen wie: "Behinderte Nutzer werden zu allererst das System (oder auch einzelne Programme) auf ihre Bedürfnisse einrichten und deshalb brauchen keine zusätzlichen Bedienelemente." Von wegen. Hier darf man von den gleichen Voraussetzungen ausgehen wie bei nichtbehinderten Nutzern. Das bedeutet:es bedarf einer gehörigen Portion persönlicher Motivation seitens der User, sich auf die dazugehörgen Lernprozesse einzulassen. Wer mit diesen Menschen in ihrer Vielfalt umgeht wird schnell merken, dass Features wie Styleswitcher oder Schriftgrößenskalierer weder imagefördernde Duplikationsapplikationen noch Overhang mangels UAAG-Schwächen sind. Zumindest nicht, solange ihr unmittelbarer Nutzen für die Besucher nicht in Frage steht.

Stefan David meinte am 09.10.2007:

Ich halte dieses Dingens ebenfalls nicht für überflüssig. Die Erfahrung mit einem sehr gut besuchten Online-Shop zeigt, dass es eine Vielzahl von Nutzern - selbst unter den erfahreneren Internetnutzern - gibt, die sich zwar gern mit allen Funktionen der besuchten Sites auseinandersetzen, jedoch nicht mit den Funktionen der verwendeten Zugangssoftware.

Selbst die Druckfunktion des Browsers ist den meisten unbekannt. Von Funktionen zur Schriftvergrößerung oder gar entsprechenden Voreinstellungen oder - ganz abwegig - Userstylesheets sollte man da gar nicht reden.

Das Weglassen eines "Seite drucken"-Buttons ist für diese Nutzer gleichbedeutend mit dem Verbot des Ausdrucks. Das Weglassen eines Schriftskalierungs-Dingens bedeutet analog dazu das Unterbinden dieser Funktion.

Fazit: Ich finde solche Widgets zwar völlig unnötig, die Nutzer jedoch oftmals nicht. Jede Site, die man nicht nur für mich oder Gleichgesinnte gestaltet, sollte also solche Widgets haben.

patrick h. lauke meinte am 09.10.2007:

Das Problem ist halt, dass die Nutzer fuer jede Site, die so ein Dingelchen benutzt, die Textgroesse neu einstellen muessen, und sie dann ebensomehr verwirrt sind, wenn man auf eine externe Site verlinkt, die so ein Widget nicht hat.

Und, wo hoert's dann auf? Textskalierungswidget, "Seite drucken" Buttons, "Add to favourites / Bookmark" Buttons, "Make this my homepage", "Back to previous page", "Back to top"...vielleicht sollten unseres Sites ja den vollen Browser emulierent und vielleicht noch einen Textinput fuer Webaddressen samt "Go" button haben?

patrick h. lauke meinte am 09.10.2007:

Und ein weiterer Gedanke mit hinsicht auf die EfA Textskalierung: wenn ich, als Nutzer, die Schrift hier zu klein finde, wuerd ich echt die kleine "Schrift groesser / kleiner" Links oben rechts bemerken? Wenn schon, dann gross und "obtrusive"...

Stefan David meinte am 09.10.2007:

@patrick: Die Browseremulation des Textinputs samt Go-Button haben die User ja schon zur Verfügung: Ein nicht unbeträchtlicher Anteil der User, die über Google kommen, haben als Suchbegriff exakt den kompletten URL der Site eingegeben. Zumindest bei einprägsamen Adressen ist das oft der Fall.

Noch letzte Woche hatte ich mit einem User telefoniert, der nicht seinen Browser geöffnet sondern "Google gestartet" hatte. Die Adresszeile des Browsers existierte da nicht. Ein Einzelfall ist das nicht. Auf die Frage, welchen Browser man denn benutze, ist die Anwort oftmals "Na Windows, oder was meinen Sie?". Wenn man solche User auf die Möglichkeiten des Browsers hinweist, hört man - auch hier wieder kein Einzelfall - "Ich habe jetzt schon gelernt, wie man bei Ihnen bestellt, jetzt will ich mich nicht noch mit einem Programm beschäftigen". In diesem Zusammenhang ist auch eine der Browserhistory nachgebildete Zurück-Navigation sinnvoll. In Zeiten von Ajax ist die Browserhistory eh oftmals nicht mehr zu gebrauchen. Eine intelligente Ablösung im Umfeld der Site ist da eher zu begrüßen.

Natürlich gibt es für all diese Anwendungsfälle auch Beispiele, die absolut sinnlos sind. Störend sind die "Dingens" aber eher selten. Wenn der Aufwand in Programmierung und Design vertretbar ist, sollte man den Einsatz in Betracht ziehen.

patrick h. lauke meinte am 09.10.2007:

Mein Hass auf die Dinger kommt wohl von meiner Arbeit her...auf Seiten wie http://www.sobe.salford.ac.uk/ find ich die Implementierung optisch stoerend und verwirrend. Und das tollste ist eben: deren Research Institute http://www.buhu.salford.ac.uk/ hat auch so ein Ding, das aber leider nicht etwaige Einstellungen von der Muttersite erkennt...

Naja, ich hab da schon einen Kompromiss-Plan in vorbereitung...

patrick h. lauke meinte am 09.10.2007:

Vor einiger Zeit hatte ich diese Diskussion uebrigens mit Bekannten bei der RNIB, und das Zitat damals war: ja, Widgets koenne natuerlich fuer einige Nutzer von Nutzen sein, aber im Endeffekt ist es ein Preis/Leistungs Verhaeltniss. Wenn eine Site eine grosse Widgetbox (wie SOBE und BUHU) prominent auf der Page haben wollen, muesste man ein Businesscase draus machen. Interessanterweise hab ich mal in der Zwischenzeit in unsere Serverlogs rumgeschaut, und es schaut so aus, als ob die styleswitcher.php scripts in den letzen Monaten nur 2-3 mal aufgerufen wurden (nach Suchmaschinen-Filterung). Obwohl Barrierefreiheit ja kein reines Nummernspiel sein soll, frag ich mich da schon, ob es sich lohnt, so viel "screen real-estate" fuer die Widgets zu benutzen...

Marian meinte am 10.10.2007:

Frage: Ist es nicht vielmehr so, dass viele Nutzer, die gerne eine vergrößerte Schrift benutzen oder benötigen, die Browserfunktion zum Vergrößern kennen (bzw. das zugehörige Tastaturkürzel), gerade weil ihnen das Vergrößern auf den allermeisten Webseiten NICHT angeboten wird und sie die Seiten sonst gar nicht oder nur schwer nutzen können? Das würde für ein Weglassen des "Dingens" sprechen.

Daniel meinte am 10.10.2007:

Leider gibt es wohl keine repräsentative Umfrage oder Studie darüber, ob ein Benutzer seinen Browser kennt. Ich gehe jedoch davon aus, dass der große Teil dies nicht tut.

Eine Hilfe zur Skalierung in der Website ist damit sicher nicht schlecht. Man sollte oder könnte jedoch auch einen Text einblenden, der auf die Möglichkeit hinweist, die Schrift mit dem Browser zu verändern statt per JavaScript.

So könnte man - zumindest in den nächsten zwei Jahren - den Benutzern langsam näherbringen, was sie mit dem Browser machen können.

Rainer Schlegel meinte am 10.10.2007:

Ich habe bisher drauf verzichtet, da ich ganz optimistisch immer noch auf die allgemeine Lernkurve hoffe. Wer nur rudimentäre Browserkenntnisse hat und höchst ängstlich mit dem Teil umgeht: Versteht der überhaupt die Widgetfunktionen? Würde so jemand versuchsweise auf solche Links/Buttons klicken und sich damit noch größerer Unsicherheit aussetzen (wer weiß, was ich damit kaputtmache)? Keine Ahnung.

Allerdings weiß ich aus "Hausfrauentests", dass grafische Widget-Buttons (heilige Ägsessäbillitie), also die gern genutzten "A-" und "A+" selbst bei unterschiedlichen Größen der Grafiken oft nicht verstanden werden. Ebenso die Kontrastumschalter mit hellen und dunklen Monitoricons. Welcher PC-Neuling/-Hasser/-Späteinsteiger/-Angsthase/-Skeptiker kommt eigentlich von allein auf die Idee, dass man Schriften/Darstellungen am Bildschirm überhaupt verändern könnte? Geht doch in der Zeitung auch nicht ...

Die Textform, wie hier bei EfA, erscheint mir da für die unerfahrensten Nutzer noch am verständlichsten. Lernschwachen muss man vielleicht beide Varianten erklären, das kann ich nicht beurteilen, mutmaße aber mal.
Vielleicht hat ja mal jemand Zeit, Webseiten mit Text-Switchern abzufragen, ob sie Zahlen zum Nutzungsverhalten haben?

Susanne Jäger meinte am 10.10.2007:

Als eine, die die Dinger vielleicht nutzen würde, weil ihr die Schrift auf vielen Seiten zu klein ist, habe ich mir abgewöhnt darauf zu klicken, weil die Dinger entweder unter extra groß meine voreingestellte Standard-Schriftgröße verstehen ;-) oder gar nicht funktionieren, weil ich Manipulationen der body-Schriftgröße per user-Stylesheet unterbinde.
Ansonsten stört mich das Angebot nicht besonders, ich halte es aber auch nicht für sonderlich hilfreich. Sondern würde es eigentlich für sinnvoller halten, den Besuchern nicht beizubringen, wie sie strg + benutzen sondern lieber wie sie die Default-Größe ändern. Dann muss ich nämlich nicht auf jeder Seite wieder von vorne anfangen.
Und dann bin ich wieder beim ewigen Problem ob ich da meine Lieblingsschriftgröße oder 130% davon eingeben soll, um die Verkleinerer abzufangen. :-)

Finn meinte am 10.10.2007:

Ich maße es mir nicht an, mir darüber ein wirkliches Urteil zu bilden. Es fehlen zu diesem Thema einfach Studien, Untersuchungen und Nachweise. Man kann hier nur auf Basis der eigenen Erfahrung wage Vermutungen anstellen. Dann dreht man sich aber immer wieder im Kreis (wie man anhand der zahlreichen Pros und Contras hier in den Kommentaren ja auch sieht). Vermutlich muss man auch hier wieder von Fall zu Fall entscheiden, eine immer passende Lösung gibt es einfach nicht.

Ansgar Hein meinte am 11.10.2007:

Die hier angeschnittenen Probleme, von der Unfähigkeit der Browserhersteller, über Nutzer, die besser einen PC-Führerschein absolvieren sollten bis hin zu Designer-Pseudo-Vergrößerungen sind sicherlich mit ein Grund dafür, warum es so viele verschiedene Schriftgrad-Skalierungs-Wahlschalter im WWW gibt.

Vielleicht kommen deshalb auch solche Stilblüten heraus, wie: "Sie haben in Ihrem Designentwurf gar keinen Schriftgrößen-Wahlschalter eingebaut. Das ist doch niemals barrierefrei!" Es wäre schön, wenn das nur eine Ausnahme wäre, aber es ist (leider) Realität. Stellen wir uns also den Fakten: Wer ein Schriftdingens will, bekommt es.

Man sollte mal über eine Vereinheitlichungs-Idee nachgrübeln, aber ich tippe mal, da spielen 99% der Designer nicht mit.

patrick h. lauke meinte am 11.10.2007:

"Man sollte mal über eine Vereinheitlichungs-Idee nachgrübeln, aber ich tippe mal, da spielen 99% der Designer nicht mit."

natuerlich waere eine Vereinheitlichung der Browser die beste Loesung...ich kann schon verstehen, warum Designer da nicht mitmachen wuerden.

Weiteres Thema: IE hat ja zetzt eine Zoom Funktion, aber ich wette mal die Nutzer, die noch nie von Schriftslarierung gehoert haben, auch diese Funktion nicht kennen (da IE sie ja so schoen diskret unten rechts versteckt hat). Werden wir bald "Page Zoom Dingens" in unsere Seiten einbauen? (Geht ja schon so ungefaehr, wenn das komplette Layout und die Dimensionen von IMG Elementen mittels em/en definiert sind)

Marianne meinte am 14.10.2007:

Ich brauche grosse Schriften. Für mich sind diese Skalierungsmöglichkeiten sehr hilfreich (und es gibt sie leider viel zu selten), aus folgenden Gründen:

- Es ist eben *nicht* dasselbe ob ich per Shortcut meinen Browser dazu bringe alles einen Schritt grösser zu machen - was nämlich meist viel zu gross ist! - oder ob ich die Möglichkeit habe über ein Tool auf der Site die Schrift in mehreren, kleinen Stufen zu vergößern. Das machen leider noch weniger Seiten, da mehrere Zwischen-Stufen einzubauen, die meisten machen nur die Standard-Vergrößerung.

- Mindestschriftgröße einstellen im Firefox macht nicht viel Sinn, weil viele Seiten sich dann überhaupt nicht mehr navigieren lassen (ist leider so! Die meisten Webmaster bauen ihre Seiten nun mal nicht für Leute die grosse Schriften brauchen). Dann kommt es auch ganz darauf an wie die Site gebaut ist, wie breit das Textfeld ist, welche Schriftart verwendet wurde usw., ich muss also auf jeder Seite die Schrift anders einstellen können, mal größer als meine Standard-Schriftgrösse, manchmal auch kleiner. Auch die Lösung, per PlugIn im Firefox (beim Opera geht es auch), gleich die ganze Ssite zu vergrößern, alle Elemente, ist erst recht Schwachsinn, da sind die Seiten gleich gar nicht mehr navigierbar. Geeignete "Hilfsmittel" gibt es also hier keine, wie weiter oben jemand vermutet hat, man ist darauf angewiesen daß die Webmaster das programmieren.

Fakt ist, daß ich auf fast allen Seiten inzwischen Probleme habe mit der Lesbarkeit, weil kein Schwein auch nur den geringsten Gedanken daran zu verschwenden scheint wie die Site aussieht wenn man den Font auch nur um 2 Größen verändert - die meisten Seiten sind dann schlichtweg nicht mehr lesbar. Die Anzahl der Seiten die deshalb inzwischen aus meinem Bookmark rausgeflogen sind ist wirklich erschreckend.

Ich kann nur allen Leuten, die ihre Besucher nicht vergraulen wollen, raten, sich an die Erkenntnisse der Typographie zu halten und diese netten kleinen Tools oben auf der Seite anzubringen, die jedem erlauben mit wenigen Klicks jede Seite lesbar zu machen.

Wenn sie sich das mal vorstellen wollen gehen sie doch einfach auf die Einstellung 800x600 - und surfen sie. Viel Spaß.

Marianne

patrick h. lauke meinte am 14.10.2007:

"Die meisten Webmaster bauen ihre Seiten nun mal nicht für Leute die grosse Schriften brauchen"

"Geeignete "Hilfsmittel" gibt es also hier keine, wie weiter oben jemand vermutet hat, man ist darauf angewiesen daß die Webmaster das programmieren."

Aeh...selbst wenn die Webmaster so ein Widget programmieren, muessen sie genau die gleichen Aenderungen am Seitenaufbau beruecksichtigen, die eine Seite dann auch per Browserskalierung / grosse Schriften nutzbar machen. Wenn sie also ihre Seiten richtig zusammenbauen, wuerden die dann auch mit der Firefox Mindestschriftgroesse funktionieren, und wuerden sich dann auch gut mit der browsereigenen Schriftgroessenskalierung veraendern lassen.

"Fakt ist, daß ich auf fast allen Seiten inzwischen Probleme habe mit der Lesbarkeit"

Also was ist realistischer: alle Webmaster aller Seiten aufzufordern, ein Widget auf ihre Seiten einzubauen (und die Seitenstruktur dementsprechend zu veraendern, damit die dann auch mit den verschiedenen Einstellungsgroessen des Widgets mitspielen), oder sie aufzufordern, ihre Seiten mit hinblick auf Browserskalierung robust zu bauen (keine zu kleinen Schriftgrade zu benutzen, und sicherzustellen, dass selbst bei 2 Vergroesserungsschritten die Seite noch benutzbar ist)?

Marianne meinte am 14.10.2007:

@ patrick:

"selbst wenn die Webmaster so ein Widget programmieren, muessen sie genau die gleichen Aenderungen am Seitenaufbau beruecksichtigen, die eine Seite dann auch per Browserskalierung / grosse Schriften nutzbar machen. Wenn sie also ihre Seiten richtig zusammenbauen, wuerden die dann auch mit der Firefox Mindestschriftgroesse funktionieren, und wuerden sich dann auch gut mit der browsereigenen Schriftgroessenskalierung veraendern lassen."

Nein eben nicht. Nochmal: hier z.b. bei einfach-fuer-alle ist das tool oben so programmiert, daß ich, wenn ich es benutze, viele kleine zwischenstufen habe, es ist auf jeden fall die richtige größe für mich dabei. benutze ich stattdessen den shortcut meines browsers auf dieser site hier, haut der mir gleich einen riesen-font rein statt mir zwischenstufen zu geben. das tool von einfach-fuer-alle ist daher tausendmal besser als die skalierung die mein browser mir bietet! darum ist das fazit: solange die browser-hersteller es nicht auf die reihe kriegen einen standard-button einzubauen mit dem ich schnell und effizient meine schrift in vielen zwischenstufen einstellen kann, solange müssen das die webseiten-gestalter ausgleichen. tun sie natürlich nicht, wie gesagt - aber jammern über zu geringe besucherzahlen...

ich hoffe ich hab es jetzt verständlicher erklärt, ich kenne leider die fachbegriffe dafür nicht, vom programmieren von websites verstehe ich wenig bis gar nichts (was ich offenbar mit den meisten webseiten-programmierern gemeinsam habe).

Marianne meinte am 14.10.2007:

ach und noch ein nachtrag zum zoomen, weil das hier auch schon erwähnt wurde: das ist nicht immer hilfreich, weil da *alles* mitvergrößert wird, was oft dazu führt daß bilder hässlich verpixelt sind und seitenelemente, die man nicht größer haben will, mitwachsen. man muss daher die wahl haben können ob man die ganze site oder nur den font vergrössern will.

Rainer meinte am 14.10.2007:

Was uns zeigt, dass es nicht die alleinseligmachende Wahrheit gibt. Jeder hat eben andere Ansprüche an Schriften und Screen-Größe.

Dazu kommt, dass die Skalierung je nach Implementierung unterschiedliche Schritte produzieren kann. Beispiel: Eine prozentuale Skalierung auf der Basis einer Grundschriftgröße von 100 % (oder 1em) wird sicher andere Zwischenschritte ergeben als bei einer Grundschriftgröße von 86 %. Jeder Webdesigner wird andere Gründe angegeben können, warum er mal die und mal jene Grundschriftgröße vorgibt, darüber will ich jetzt auch gar nicht diskutieren, gehört nicht hierher.

Hinzu kommt bei der Schriftskalierung wie bei EfA, dass sie abhängt von Javascript und Cookies. Bei der Masse der Nutzer ist beides sicher standardmäßig angestellt und einsetzbar. Wer mehr Kenntnisse hat und an den Einstellungen seines Browsers rumschraubt, kann die Cookiebehandlung eventuell abgedreht haben und muss nach einem Seitenwechsel die Schrift erneut skalieren.

Richtig wäre es sicherlich, wenn die Browserhersteller ein Widget von sich aus einbauen würden, mit dem in feinen Schritten die Schrift per Menü und per Shortcut veränderbar wäre. Außerdem wie bei Opera und IE7 die Zoomfunktion und es wäre sicher der Mehrheit geholfen. Korrektes Coding der Webdesigner vorausgesetzt.

Schön wäre es, wenn sich hier mehr Nutzer von Schriftgrößen-Einstellungen melden würden. Berichte wie der von Marianne sind hilfreich für uns Entwickler, da sie doch Probleme offenbaren können, die wir gar nicht sehen, wenn wir von diversen theoretischen Ansätzen ausgehen.

patrick h. lauke meinte am 19.10.2007:

Mit Hinsicht auf Marianne's Kommentar

"benutze ich stattdessen den shortcut meines browsers auf dieser site hier, haut der mir gleich einen riesen-font rein statt mir zwischenstufen zu geben"

hab ich mal einen kleinen Vergleich auf Flickr gesetzt, der die Widgetskalierung und Browserskalierung zeigt: EfA Schriftskalierung - voller Ueberblick (und die einzelnen Screenshots im set)

Wie schon gesagt: wenn eine Website schon so gebaut ist, dass sie mit einem eigenen Widget funktioniert, ist da meistens skalierung per Browser auch moeglich. Also kein technisches Problem an sich (entweder Widget oder schlechte Skalierung mit "riesen-font").

Marianne meinte am 20.10.2007:

@ patrick: vielen dank für die screenshots, finde ich sehr interessant!

@ all:
ja wir bräuchten wirklich mal mehr stimmen von leuten die solche probleme haben, scheinen nicht viele zu sein, zumindest nicht von denen die diese site hier kennen. also von den 50+ -leuten ist es ja allgemein bekannt daß die größere schriften brauchen, und aus der gruppe gibts zur zeit den größten zuwachs an internet-neulingen; wer also auf diese nutzergruppe nicht verzichten will sollte auf jeden fall darauf achten daß große schriften problemlos benutzbar sind. ansonsten wäre mal interessant wieviele leute unter 50 größere schriften brauchen, prozentual gesehen.

eins steht fest: nur weil sich jemand nicht beschwert oder das entsprechende tool nicht nutzt heißt das noch lange nicht daß er keine probleme mit der schrift hat. fakt ist, daß weiß man nun wirklich nicht erst seit gestern, das kleine schriften grundsätzlich anstrengend sind, vor allem am monitor, und daß die leute schnell ermüden, auch wenn sie es gar nicht merken daß es von der schrift kommt - die site wird einfach zugemacht und fertig, eine ursachen-analyse findet nicht statt, man hat nur "irgendwie" keine lust mehr weiterzulesen. daher wäre es *natürlich* endlich zeit für standards an die sich alle halten, zum beispiel, auf keinen fall eine fontgröße kleiner als 12. größe 10 ist schon auf dem papier schwer lesbar, am bildschirm noch schwerer. webdesigner die darauf bestehen fontgröße 10 als standard zu benutzen sind, mit verlaub, idioten. das ist ungefähr so als würde man darauf bestehen es gibt ab morgen nur noch schuhgröße 36, und wer damit ein problem hat, ja der kann sie sich ja selbst grösser machen... die typographie ist eine wissenschaft die genaue erkenntnisse liefert, es gibt studien dazu, und wer die ignoriert darf sich nicht als webdesigner bezeichnen meiner meinung nach.

Eduard meinte am 10.12.2007:

Ich finde es ist sehr wichtig, dass Internet barrierefrei wird. Jeder entwickler sollte das auch bedenken, aber machmal kann es auch zu viel Eifer sein. Und wir sollte nicht meinen dass ein sehbehinderter Mensch die Funktionen(die Schrift zu vergrössern) im Browser nicht kennt und die Seite, nicht mit unnötigen Funktionen und Spielereien vollstopfen, die den Nutzer mehr ablenken als helfen.

Siegfried meinte am 27.12.2007:

Bei mir ist es so, dass ich aufgrund meines Alters inzwischen mit den gängigen Minischriften einfach nicht mehr zurechtkomme. Zum Glück gibt es da für den Firefox passende Möglichkeiten. Mir reichen ja ein oder zwei Stufen größer, so dass die meisten Seiten mehr oder weniger nutzbar bleiben. Natürlich muss ich bei einigen "Designelementen" doch raten, was das denn nun eigentlich soll, wenn diese Elemente aufgrund fester Positionierung und meiner Vergrößerung dann übereinander gerendert werden. Hier ist oft Phantasie gefragt.
Zunächst mal möchte ich aufräumen mit dem Missverständnis, dass dieser Schriftvergrößerungs-Shortcut die wesentliche Schriftgrößen-Einstellungsmethode ist. Dies ist ein Notbehelf, um Seiten nutzbar zu machen, die durch den Webdesigner durch Schriftgrößen in px verhunzt wurden. Also eigentlich eher eine Notmaßname. Als unangenehmer Effekt kommt dabei eben heraus, dass man diese Änderung bei jeder Seite wieder erneut vornehmen muss (ausser, man hat den Firefox und die passende Extension). Und, wie bereits richtig angemerkt, kann diese Vergrößerung zu stark sein, wenn Zwischenstufen fehlen. Der korrekte und beste Weg wäre über die Browsereinstellungen (Standardschriftgröße). Diese Einstellungen bleiben nämlich erhalten. Und für die Webdesigner ergeben sich daraus zwei Forderungen: 1) Finger weg von einer Änderung der Schriftgröße des Hauptinhaltes! 2) Robustes Layout, das auch deftige Schriftgrößenänderungen verkraftet. Elastic Layout ist in diesem Zusammenhang das Stichwort.

Bei der Frage nach diesem Dingens oder dem Vertrauen auf die Browserkenntnisse des Nutzers ergeben sich dabei erst mal folgende zwei Möglichkeiten: Entweder der Webdesigner macht sich überhaupt die Mühe, daran zu denken, dann wird er die Seite auch entsprechend gestalten, oder aber ihm ist das egal. In dem Fall wird ihm auch dieses Dingens schnurz sein.

Gehen wir mal von einem Designer aus, der sich darüber Gedanken macht. Da kann man also robustes "elastic" Layout voraussetzen. Die Frage nach den Browserkenntnissen des Nutzers ist letztendlich nicht zu beantworten. Es wird sicher Nutzer geben, die diese Kenntnisse haben. Diese benötigen das Dingens nicht. Aber die Mehrheit der Benutzer wird den Browser und damit die Einstellungen für die Standardschriftgröße nicht kennen. Diesen Nutzern sollte _zusätzlich_ dieses Dingens angeboten werden. Eingedenk der Nachteile, die das mit sich bringt, sollte ausserdem ein Link auf eine Anleitungsseite dazu kommen, so dass solche Nutzer, so sie denn wollen, in der Lage sind, ihren Browser diesbezüglich kennen zu lernen.

So gesehen ist dieses Dingens ein typisches Beispiel für das, was man beim w3c als "graceful fallback" beschreibt. In diesem Fall ist das Fallback allerdings nicht Browserbedingt, sondern Nutzerbedingt: Wenn der Nutzer eben keine Ahnung von seinem Werkzeug hat, bekommt er eben ein weniger gut funktionierendes aber gut sichtbares alternatives Hilfsmittel geliefert. Fazit daher: Als zusätzliches, alternatives Hilfsmittel durchaus, als alleinige Methode der Schriftgrößenanpassung niemals.

Michael meinte am 04.01.2008:

Ich gehe mal auf den Kommentar meiner Vorredners ein:
Ich bin gelernter Mediengestalter.
Eine typografische "Grundregel" (keine Regel ohne Ausnahme) ist, das ein Textblock nur 60 - 80 lesbare Zeichen haben sollte. Das ist keine Modeerscheinung, sondern ein Erfahrungswert, der sich im Laufe der Jahre in der Schreiberei, Setzerei und Schriftenentwicklung ergeben hat.

»Gehen wir mal von einem Designer aus, der sich darüber Gedanken macht.«

Dieser Satz hat 70 lesbare Zeichen, also ein Mittelwert. Ich möchte nicht das Geschrei der Leute hören, wenn nach

»Gehen wir mal von einem Designer aus, der«

etwa so einer Zeilenlänge die neue Zeile anfängt. Oder wenn die einzelne Zeile

»Gehen wir mal von einem Designer aus, der sich darüber Gedanken macht. Da kann man also robustes "elastic" Layout«

jedes Mal so lang ist... Beide Beispiele sind für das menschliche bei Mengentexten ermüdend und der User verliert die Lust am Lesen. Nicht, weil der Text so lang ist, sondern weil das Auge im ersten Beispiel ständig Sprünge machen muss, weil die Zeile schon zu Ende ist. Im zweiten Beispiel wird es nervig, weill das auge wegen der langen Zeile jedes Mal links den neuen (und richtigen!) Zeilenanfang suchen muss.

Ich zumindest kenne keinen Weg, das sich die Schriftgröße und die jeweilige Spaltenbreite in annähernd gleichem Verhältnis vergrößern, dass die Anzahl der lesbaren Zeichen in etwa gleich bleibt.
Soviel zu der Kombination Typografie und den technischen Möglichkeiten des "Liquid Designs"...

Die ganze Geschichte muss auch bezahlbar sein. Wenn man die Website im Rahmen des CSS und (X)HTML standardkonform schreibt, ist man bei diesem Thema im "Normalfall" auf einem guten Weg. Zumindest die Funktion "Strg+Scrollrad" hat man so abgedeckt.

Für zielgruppenorientierte Seiten sollte solch eine Funktion selbstverständlich vorhanden und auch selbsterklärend sein.
Das Beispiel von patrick h. lauke, die Seite [www.sobe.salford.ac.uk] finde ich auch nicht sonderlich gelungen...

Michael meinte am 04.01.2008:

Oops, da ist etwas schief gelaufen...
Ich hatte die Zitate von Siegfried geqoutet: (qoute)Text(/quote), allerdings in eckige Klammern.
Ich hoffe, das nimmt mir keiner übel.

Rainer meinte am 04.01.2008:

@Michael: bitte poste den Text nochmal lesbar (danke).

Um aber aufs Thema gleich einzugehen. Hier scheiden sich (leider) die Hab-ich-mir-selbst-beigebracht-Webdesigner von denen, die es wirklich gelernt haben, also auch typografische Grundkenntnisse haben. Da ich auch im Printdesign zu Hause bin, kenne ich schon lange diese "Regel". Und bin aus diesem Grund auch hin- und hergerissen, was flexible oder liquide oder fixe Layouts angeht. Um immer annähernd die gleichen Proportionen zwischen Textgröße und Zeilenlänge hinzubekommen, müsste man quasi ein vollständig skalierendes Layout bauen, bei dem dann wiederum die Bildern verpixeln. Hier schreien gleich wieder (sicher zurecht) diejenigen auf, die geringe Auflösungen nutzen und bei Vergrößerung gezwungen werden, hin und her zu scrollen.

Diese "Regel" ist wohl auch der Grund, warum (Schriftskalierung mal vernachlässigt) fixe Layouts mit 800px Breite so hartnäckig Bestand haben. Printorientierte Grafikdesigner haben hier einfach die "vernüftige" Zeilenlänge umgesetzt gefunden. Steinigt mich, aber ich lass es mal so verkürzt hier stehen.

Ich glaube, es bleibt dabei: "Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann". Ansonsten allen hier ein schönes neues Jahr!

MP meinte am 13.01.2008:

das problem liegt eher an veralteten Vorstellungen von Designern, die meinen man müsse für bestimmte Bildschirmauflösungen "optimieren".
Es werden oft quick and dirty layouts erstellt, die nur mit bestimmten fenstergrößen und Schriftgrößen funktioieren und den Leuten wird dad noch als "optimiert für..." verkauft.

Eine Hilfe-Seite mit einer kurzen erklärung wie man in verschiedenen browsern die Schriftgrößen anpasst, dürfte wohl kaum zu aufwändig sein.

/T meinte am 13.01.2008:

> Eine Hilfe-Seite mit einer kurzen erklärung wie
> man in verschiedenen browsern die Schriftgrößen
> anpasst, dürfte wohl kaum zu aufwändig sein.

Bitte mal zu Ende denken: laut Wikipedia hatte Google in 2006 geschätzte 25 Milliarden Seiten im Index, und das sind noch lange nicht alle die es gibt. Die sollen jetzt alle mit einer Anleitung zur Anpassung der Schriftgröße »dekoriert« werden? Das wären pro Einwohner dieses Planeten ca. drei Schriftverstellungsgrößenanleitungen.

Netcraft spricht von 108 Millionen eigenständigen Websites, selbst das wären noch einskommazwei Anleitungen für jeden Bundesbürger. Und das alles nur weil genau ein Browser Probleme macht?

»... kaum zu aufwändig...« ?

Nils meinte am 12.02.2008:

Zum Thema "klickt jemand überhaupt auf die Dinger": ich bin Webdesigner und auf einer unserer Seiten haben wir Schriftgröße und Kontrast. Leider kann man nicht genau sagen, wieviele Leute die Optionen nutzen, GoogleAnalytics gibt die Klickhäufigkeit mit 11% an (allerdings werden hier alle Links zur Startseite zusammengezählt). Auf den "nach oben" Knopf entfallen übrigens 0,3% aller Klicks, falls sich das auch schon mal jemand gefragt hat.

Also wird es vermutlich schon genutzt, das ist doch ein recht hoher Wert.

Ich muss nur leider auch sagen, dass es schon ein großer Aufwand war, das zu programmieren, so dass wir uns das ebenfalls leider nur leisten können, wenn der Kunde das auch extra bezahlt. Das gilt insbesondere für den Kontrast.

patrick h. lauke meinte am 12.02.2008:

"GoogleAnalytics gibt die Klickhäufigkeit mit 11% an (allerdings werden hier alle Links zur Startseite zusammengezählt). ...das ist doch ein recht hoher Wert."

ja, ein recht hoher Wert...fuer links zur Startseite. aber halt nicht indikativ fuer die Benutzung der Widgets?

Alex meinte am 27.03.2008:

Man sollte einfach unterscheiden - auf Informationsportalen die auch technische nicht versierte Nutzer ansprechen sollen, finde ich es eine super Sache, stört ja auch nicht und vielen hilfts. Auf Seiten wie dieser hier allerdings, die technisch versiertes Publikum anspricht finde ich es nicht unbedingt nötig, denn die Nutzer solcher Seiten wissen wie sie die Schrift größer bekommen...

Armand meinte am 29.03.2008:

Hallo,
Einen optimalen Weg wird es nicht geben. Es gibt meiner Meinung nach 2 Hauptprobleme.

1. Die meisten Webseiten sind nicht flexibel genug auf Schriftvergrösserungen ausgelegt, so dass schnell Überlappungen stattfinden.

2. Nutzer die ihren Computer und Software nicht sehr gut beherrschen um die nötigen, sehr einfach zu handhabenden ,Tools zu installieren, wodurch sie selbst die Kontrolle über u.a. Schriftgrösse hätten.

Zu Punkt 1. brauchen wir uns keine Hoffnung zu machen. Das wird so bleiben.

Zu Punkt 2. Ich denke, dass wer regelmässig das Internet benutzt sollte hier schon die Anstrengung unternehmen um sich zu informieren. Es gibt hier Tools die das Leben vereinfachen können.

Die Integration von Schriftvergrösserung in die Webseite hat auch nicht immer den erwarteten Effekt. 1. Dieses muss einmal gefunden werden. 2. Wer, z.B. auf dieser Seite mehrmals auf Schrift gross/klein klein klickt fragt sich denn auf einmal was war die normal Grösse? Und übrigens, jetzt im Moment funktioniert das nicht auf dieser Seite.

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